Finkers signaleert iets nieuws

20 februari 2012

Er zijn 19 Reacties

• HS - geplaatst op 15 maart 2012

  Een natuurlijke zin met het bezittelijk voornaamwoord te bedenken is nog niet eenvoudig. Finkers’ spitsvondige voorbeelden verenigen het ondenkbare. Aardig, dat hij het genus ook nog weet te demonstreren (hier vrouwelijk blijkbaar).
  Het bezwaar van Bult kan ik volgen, maar om dan een verklaring te zoeken in door jezelf geproclameerde vriendelijk(er)heid van “het Nedersaksisch”, lijkt mij geen oplossing. (Evenmin zou ik “in twey, in twienen” “gewoonlijk” noemen; in Drenthe bv. is “deur de midden, kepot, stukkend” gewoon.)

• Piet Bult - geplaatst op 28 februari 2012

  Graag had ik nog een breedvoerig reactie willen toevoegen. Helaas, telkens krijg ik de melding dat m’n bericht als ‘spam’ wordt gezien en daardoor niet wordt geplaatst. Vandaar tot slot alleen nog mijn conclusie:
  We zijn het er intussen wel over eens dat ‘moeke zien fiets(e)’ niet ongebruikelijk is, of misschien liever was, in het Nederlands-Nedersaksisch. In noord-Duitsland bleek het onbekend (nagevraagd). Zoals ik in m’n commentaar 24/2 ook al stelde, denk ik dat Finkers inderdaad een beetje doorsloeg met zijn stelling dat ‘Marie zien fietse’ dé uitdrukking bij uitstek betreft om de intieme sfeer met een vrouwspersoon mee te duiden. Wat mij betreft wordt het tijd dat Finkers zich nader verklaart.
  Mit een vrundelike groet uut Stellingwarf,
  Piet Bult

• ingmar - geplaatst op 28 februari 2012

  Moi Raymond/H.S.,

  Hen DE schoele, ja klopt… Maar zeg jij echt mitVAREN? Interessant! Ik kan me dat niet herinneren uit ZWDrenthe toen ik daar midden jaren zeventig als import-jonchien (weliswaar uit de eveneens Nedersaksische Achterhoek) op het schoolplein in de taal werd ondergedompeld. Of komt dat uit je tweede Drentse dialect, van welke streek is dat dan eigenlijk trouwens?

  Het kan natuurlijk best dat Finkers gelijk heeft, dat het in het Twents, of in zijn Twents, zo wordt of werd gezegd. Alle Nedersaksische dialecten zijn tenslotte niet gelijk. Maar op mij maakt het ook een wat vergezochte indruk…
  Aan de andere kant: uit veel reacties blijkt het in Limburg wel/ook zo te bestaan, dus: welewet?

• Raymond - geplaatst op 27 februari 2012

  Een natuurlijke zin met het bezittelijk voornaamwoord te bedenken is nog niet eenvoudig. Finkers’ spitsvondige voorbeelden verenigen het ondenkbare. Aardig, dat hij het genus ook nog weet te demonstreren (hier vrouwelijk blijkbaar).
  Het bezwaar van Bult kan ik volgen, maar om dan een verklaring te zoeken in door jezelf geproclameerde vriendelijk(er)heid van “het Nedersaksisch”, lijkt mij geen oplossing. (Evenmin zou ik “in twey, in twienen” “gewoonlijk” noemen; in Drenthe bv. is “deur de midden, kepot, stukkend” gewoon.)
  De normale Sassische zinsconstructie is (geweest): “Laurentien hef de baand lek”, “meister hef de wagen kepot”. Gewoon is dan ook: “vrouw S. bög de kop /’t heufd”, “de kneie döt mij zeer”. Die constructie en dit bezitsaspect van het bepaald lidwoord staan precies zo in Twents; Spelling & Grammatica. Enschede 2008. De auteursgroep baseert zich mede op eerdere grammatica’s, woordenboeken en de bijbelvertaling-Van der Meiden. Aan het spellingdeel heeft Finkers meegewerkt!
  Het bezittelijk voornaamwoord gebruik je alleen om misverstanden te ondervangen. Ingmar heeft al op beide verschijnsels gewezen (terzijde: “hen de schoele mitvaren”, lidwoord!). Het onderscheid “eur - zien” voor ‘haar’ van Finkers beschrijft het boek niet, sterker nog, dit “zien” vind je er amper, en in de laatste druk van de Dijkhuis (groot Twents woordenboek) helemaal niet. Is de cabaretier de enige wakkere taalobservant?

  In de jaren 60 en 70 was in mijn Zuidwest-Drentse omgeving “zien” nog gebruikelijk om ermee op het bezit van vrouwen te duiden: “olde Siene zien huus”, “mien moe zien fietse”. Inmiddels kwam “heur” als enkelvoud opzetten; in mijn waarneming onder jeugd die “doorleerde” en niet “kinderlijk” wilde klinken, en anderen, vooral vrouwen en winkelbedienden, die niet “zo plat praten” wilden tegen derden. Ja, dan kon je binnen één gezin horen: “opoe zien strikmusse” en “de keuniginne heur krone”, soms per ongeluk uit dezelfde mond. Systeem-Finkers? Ik geloof er weinig van.
  “Moderne” streektaalgebruikers neigen ernaar het meervoudige “heur” ten gunste van “hun” prijs te geven. De enkele dialectsprekende medewerkers van RTVDrenthe doen daar duidelijk aan mee, opschuivend naar het algemeen Nederlands.

  Als je het mij vraagt, beleven we - tenminste in Drenthe - een tijdelijke dubbele mogelijkheid voor het bezittelijke ‘haar’: een overgangsfase, waarin “zien” het gaat afleggen tegen “heur”. Zou het in Twente werkelijk anders liggen?
  Wat Finkers als beleefdheidsonderscheid “eur - zien” presenteert, wil ik nu weleens door een massa Twenten becommentarieerd zien!

  H. S., opgegroeid (met twee Drentse dialecten) in Hoogeveen

• Artina Oppenhuizen - geplaatst op 26 februari 2012

  In het Fries zegt men tegen Marie, dat ” Marie de fyts stikken hat” . Is ze een onbekende dan is” Marie har fyts stikken”.
  Mei de freonlike groetnis,
  Artina Oppenhuizen
  Joure

• ingmar - geplaatst op 25 februari 2012

  Moi Piet,

  Had “Vrouwe Sion schuddet ET heufd” ook nog ekund, dan haj niet kiezen mutten veur heur of zien. In ‘t Dreints gebruke wij sowieso altied een lidwoord (de/het) i.p.v.  bezittelijk veurnaamwoord (mien, zien, heur enz.) in dit soort konstrukties:
  hij hef de baand lek, zij hef de fietse kepot, ‘t peerd schudt de kop, Jan hef de vrouwe ziek bij huus, de fietse is mij steulen, hij is de pottemenee kwiet worden   enz. 

  Het valt mij wel op dat der bij dit onderwarp een konnektie schient te wezen tussen Twente en Limburg. De aandere Nedersaksische streken zoas Drente, Grunningen, Achterhoek, Veulige en Stellingwarven kent dat “zien” as vrouwelijke beleefdheidsvorm niet.
  Nou is Twente de ienigste kattelieke Nedersaksische streek, zol ‘t daor wat mit te maken hebben?

• Piet Bult - geplaatst op 25 februari 2012

  G.G. Kloeke schreef reeds in 1991-1920 over de geslachtelijk gedifferentieerde aanspreekpronomina in het ‘Tijdschrift voor Nederlanse Taal- en Letterkunde’. Zie o.a. http://www.dbnl.org/tekst/_tij003192001_01/_tij003192001_01_0017.php
  vanaf laatste alinea blz. 248 ‘Beleefdheidsvorm’ maar vooral ook blz. 161, 162, e.v.
  Ook staan hier verschillende verwijzingen naar eerdere studies omtrent dit onderwerp, o.a. naar het woordenboek van de gebr. Grimm (rond 1850).

  
  Tijdens het vertalen van de ‘Biebel in et Stellingwerfs’ een paar jaren geleden hebben wij zelf hier ook opmerkingen over geplaatst in ons e-magazine ‘An de liende’, bijv. deze:

  Zion en Jeruzalem (heurend of zienend)

  Ie heuren et dan wel hoe langer hoe minder mar in et Stellingwarfs bruken we - krek as in et Fries - alderdeegst nog vaeke et eigendomswoord ‘zienend’ ok al is et vrouwelik bezit, zoas bi’jglieks: oons moeke zien fiets. Et wodt oons liekwels haost onmeugelik maekt as d’r zoas in Jesaje 37:22 staot: Vrouwe Sion minacht je, ze lacht je uit, meewarig schudt Jeruzalem haar hoofd.

  Zo zol et eins moeten: “Vrouwe Sion schuddet zien heufd.” Een protte lezers zullen hier vast over stroffelen en tja, en wat moej’ dan en wat doej’ dan. Twie argementen pleiten d’r veur om d’r in dit geval toch mar “Vrouwe Sion schuddet heur heufd.” van te maeken.
  Et Stellingwarfs schoeft hoe langer hoe meer op naor et Nederlaans en ie moe’n et de lezer(s) niet muuiliker maeken as dat et al is. Alliend de echte Stellingwarfse taelpurist zol et aanders begriepen.

  Mit een vrundelike groet uut Stellingwarf,
  Piet Bult

• Helma Maessen - geplaatst op 24 februari 2012

  Dit bericht komt uit Italie, waar ik ruim veertig jaar woon. Ik ben van oorsprong Limburgse en spreek nog het Sittardse dialect, al vernederlands ik het steeds meer. Toch herkende ik meteen ‘zien(e)’ als aanduiding van het bezit.vn.w. voor vrouwen uit de familie-of vriendenkring:‘Truus ziene fits is kapot’. Zelf heb ik het altijd vreemd gevonden vanaf het moment dat ik taalbewuster werd.
  Bij beleefdheidsuitdrukkingen werd en wordt het - ik heb dit nagetrokken -
  ‘haor(e)’, te lezen met Umlaut op de ‘a’ en de ‘o’. Voor mannen is het in het algemeen ‘ziene’, en als een soort aanw. vnw. (die zijn) ‘dèm ziene fits’. Bij meer afstandelijkheid zou je, meen ik, eerder ‘de fits van…’ zeggen.
  Zover misschien niets nieuws.
  Opmerkelijk is dat in Geleen, een aangrenzende gemeente die nu met Sittard één gemeente vormt, ook in de vertrouwelijke vorm voor vrouwen en meisjes ‘haor(e)’ (met Umlauttekens) wordt gebruikt: ‘Truus haore fits’. Ik hoorde deze vorm van een aangetrouwde neef en indertijd viel me dit verschil met het Sittards al op. Nu heb ik navraag gedaan en heb gehoord dat deze vorm algemeen gebruikt wordt in het Geleens. ‘Haom (met twee maal Umlaut) ziene fits’ bestaat er als versterkte en/of onderscheidende vorm (hem zijn). Deze vorm meen ik me overigens ook uit het Sittards te herinneren, maar daar ben ik niet meer zo zeker van.
  vriendelijke groet,
  Helma Maessen

• WJEL - geplaatst op 24 februari 2012

  In bovenstaande reacties staat de mijne ook al genoemd, maar voor de volledigheid nog het volgende. Ik kom uit Reuver, Midden-Limburg, waar de vorm ‘zien/ziene’ inderdaad hoort bij de ‘je’-vorm (tegenover de ‘u’-vorm).
  Bijvoorbeeld, in het Nederlands: ‘Zij heeft haar band geplakt’, is in het Limburgs resp. voor jong vrouwspersoon/zeer goede bekende: ‘Het heat ziene bandj geplek’; voor oudere en/of minder bekende vrouwspersonen: ‘Zeej heat höre bandj geplek’.
  Onze zoon, die (hoewel in de provincie Utrecht geboren) Limburgs als eerste taal heeft meegekregen, vindt dit overigens ook een beetje raar klinken. Zijn dialect is nl. uit uit twee verschillende streken opgebouwd: zijn vader (uit Zuid-Limburg) gebruikt wél voor alle vrouwspersonen ‘zeej’ (ikzelf trouwens ook steeds vaker, maar in het begin moest ik er erg aan wennen).

• Piet Bult - geplaatst op 24 februari 2012

  (a) Net als het Twents nou niet bepaald de wortel is van alle talen slaat Finkers ook enigzins door met het duiden van beleefdheid d.m.v. het bezittelijk voornaamwoord en (b) de ABN-spreker zal dit soort fijngevoelige nuances van het oude Nedersaksisch (NDS) nooit aan (kunnen) voelen.

  Het is volgens mij geen klare zaak om een beleefdheisvorm (buiten uw en jouw) uit te drukken middels de keuze van het bezittelijk voornaamwoord. Het heeft veeleer te maken met de vriendelijker ondertoon van het NDS t.o.v. het ABN. Je kunt dit in het ABN enigzins vergelijken met bijv. de (schrijf)vormen van jij en zij t.o.v. de (spreek)vormen je en ze: heb jij dat gedaan? vs. heb je dat gedaan?

  PS: iets wat kapot is wordt - weliswaar vooral ook afhankelijk van wat precies kapot is - gewoonlijk aangegeven met: in tweeën (NDS: in twey, in twienen); mien fiets ligt in twienen (mijn fiets is stuk/kapot).

  Mit een vrundelike groet uut Stellingwarf (Frl),
  Piet Bult

• mgm heijl - geplaatst op 22 februari 2012

  In (de omgeving van het Brabantse dorp) Deurne wordt heel regelmatig het mannelijk persoonlijk voornaamwoord “hij” gebruikt, als men een meisje aanduidt.

• Sonia Vinck - geplaatst op 22 februari 2012

  Na het lezen van het artikel meen ik het verschijnsel ook al te zijn tegengekomen, in België dan, en als ik me niet vergis in het Lommels (noorden van Belgisch Limburg en daarmee tegen de Nederlandse grens).

• Greet - geplaatst op 22 februari 2012

  Geboren en getogen Tukker. Vroeger fietsten we vaak naar Duitsland, zes kilometer oostwaarts. In die tijd passeerden we nog een slagboom, het hangslot op ons land. Maar niet het slot op de taal die wij spraken. Er was nauwelijks verschil, ons ‘plat’ was hun ‘plat’, plat van ‘neder’, nederig. In Niedersachsen is het bezittelijk voornaamwoord nog steeds: sein (m), ihr (vr), ihr (mv) en Ihr (beleefdheidsvorm met hoofdletter).
  Overigens: in mijn jeugd werden vrijwel alle mannen met hun achternaam aangesproken, dus ‘Jan hef siene fietse kepot’, zou niemand zeggen. In de beleefdheidsvorm ook ondenkbaar, want dan zei je ‘meneer’. De voornaam wist je alleen van vrouwen die je kende. Beleefdheidsvorm en voornaam gaan niet samen.

• Rineke Koek - geplaatst op 22 februari 2012

  Beste redactie,

  Het verschijnsel ken ik. Hoewel ik het nooit gebruikt heb. Ik kom uit Roelofarendsveen, maar mijn broer woonde en studeerde in Enschede, daar heb ik het gehoord. Eigenlijk ook nooit aandacht aan besteed.

  Vriendelijk groet,

  Rineke Koek

• Wim - geplaatst op 22 februari 2012

  De verklaring voor dit verschijnsel lijkt me eenvoudig: in het Twents en in het Limburgs zijn veel aanduidingen voor vrouwen onzijdig: in het Limburgs bijvoorbeeld mèèdje (meisje), vroomusj (vrouwmens, niet negatief bedoeld), en het bezittend vnw is dan “zijn”. De buurvrouw is voor een Limburger geen “mevrouw”, maar een “vroomusj”, dus zegt hij “ziene” fiets.

  In het Duits is het net zo: “Das Mädchen/Fräulein hat sein Fahrrad verkauft”.

• Camiel - geplaatst op 22 februari 2012

  Uit mijn Limburgse jeugd (Herten, bij Roermond, 1948-1966) ken ik dit verschijnsel.
  Voor de koningin was het heure, voor de buurvrouw ziene, voor mijn zusje, moeder etc. vanzelfsprekend ook. Idem ‘hem’ voor dichtbijstaande vrouwen.
  Hoe het nu in het Limburgs is, weet ik niet.
  Er is met name over ‘hem’ nogal wat (vak)literatuur.

• Ingmar - geplaatst op 21 februari 2012

  Grappig, Peter, ik ben juist opgegroeid in Zuidwolde, ook in Hoogeveen gewoond (mijn moeder woont er nog) maar ben daar al 23 jaar weg.  Als geboren Achterhoeker ben ik bekend met Achterhoeks, Drents en Brabants - lang in Eindhoven e.o. gewoond waar oik ok heel wat Limburgse studenten heb meegemaakt, inclusief hun taal.

  Wat betreft dat ” ‘t ” voor een meisje, is dat niet ergens logisch, het is toch “HET meisje”,  “HET kind”,  “HET wicht” etc.?  En het bezittelijk voornaamwoord bij HET is ZIJN
  Dus:  het meisje heeft een kapotte fiets => HET heeft ZIJN fiets kapot

• Peter - geplaatst op 21 februari 2012

  Ik ben Limburger, ouders uit het diepe zuiden, zelf altijd in de regio Venlo-Roermond gewoond, tegenwoordig Hoogeveen. Ik herken onmiddelijk wat Finkers zegt; het klopt in mijn ogen, zij met een nuance. In het limburgs gebruik je ‘zien(e)’ voor iemand (v) die je na staat of voor iemand (v) aan wie je geen expliciet respect verschuldigd bent. In geval van een ‘mevrouw’ zeg je ‘heure fiets’ (de karakterset is hier niet toereikend…). Interessant is misschien dat dit in geval van een man niet (zo duidelijk) geldt. Zowel voor je kleine broertje als voor meneer pastoor is het ‘ziene fiets’. Het lijkt erop dat van ouds her aan vrouwen pas expliciet respect wordt betoond in het taalgebruik als we er toe gedwongen worden door sociale status. Zo is ook de gewoonte om een meisje aan te duiden met ‘het: ” (‘t maedje/mien zus) ‘t haed ziene fiets kepot”  vs “die mevrouw haed heure fiets kepot”.

• Ingmar - geplaatst op 20 februari 2012

  Volgens mij is normaal Nedersaksisch (inclusief Twents) :

  “Marie hef de fietse kepot” , “ik hebbe de baand lek”  etc., dus met lidwoord in plaats van bezittelijk voornaamwoord.

  Wel ken ik ‘zien’ als bezittelijk voornaamwoord voor vrouwen uit mijn jeugd in Drenthe, daar werden (groot)ouders van meisjes door andere kinderen als volgt aangesproken:
  “Marie zien moe, mag Marie wel mit mij speulen?”, “Petra zien oma, mag ik nog een koekien?”, en “Karla zien meister hef de auto kepot, hij mut nou mit Roelien zien juffrouw hen schoele mitrieden.”

  Ingmar

terug